Some Coromines' Spanish etymologies (the ones found in the DRAE are generally nastier) enjoy a greater credit than they actually deserve. For example, if we look at cerrar 'to close, shut' in his Breve diccionario etimológico de la lengua castellana, we can see he derives it from late Latin *serare < Latin sera 'bolt, lock', in spite that Spanish /c/ (in the Middle Ages a dental affricate [ts] and now an interdental fricative [θ]) can't come from Latin /s/. He denies elsewhere any relationship between this word and Catalan serrar, French serrer 'to tighten', although they fit both phonetically (as [ts] > [s] in these languages) and semantically (the meanings 'closed' and 'tight, dense' are related). The answer is all these words1 are Pyrenaic (a Vasco-Caucasian substrate language) loanwords from the PNC root *=utɕE(rV) 'thick, fat'.
Another weird etymology is jara 'rockrose (Cistus)', a kind of bush common in the Iberian Peninsula which Coromines derives from Arabic šacra 'low bush', where [ʃ] /x/ regularly developed into [χ] /j/. Apparently, he ignores Basque zare 'basket' and (t)xara 'rockrose (wood)', a word of Pyrenaic origin for which Bengtson suggests an etymology from PNC *tʃ’ʃ’wɦeli (˜ tɕ’ɕ’,-ʕ-,-ɫ-) 'a k. of foliage tree'2. The palatized form would have been borrowed into Spanish xara, then jara.
_________
_________
1 There's also Basque (Biscayan) zarri 'dense', zarra-tu 'dense; to close, shut'.
2 Related to Paleo-Eurasian *tʃwalV 'willow', a root represented in Paleo-European *sal(i)k- 'willow' (Celtic *salik-, Latin salix, Germanic *salx-) and native IE *welik- 'willow' (Greek helíkē, English willow).
2 Related to Paleo-Eurasian *tʃwalV 'willow', a root represented in Paleo-European *sal(i)k- 'willow' (Celtic *salik-, Latin salix, Germanic *salx-) and native IE *welik- 'willow' (Greek helíkē, English willow).
Hola. Com que no tinc la teua adreça d'email, t'escric ací. Com saps, he decidit rebujtjar alguns dels teus comentaris en el meu blog, una decisió per a mi excepcional. Crec que la teua manera d'exposar les teues idees és repetitiva i inapropiada. Parles amb superioritat i et creus molt important, o molt llest, i crec que hauries de ser molt més humil. Entre altres coses, pero no caure en el ridícul. Si vols fer comentaris en el meu blog, per favor, escriu amb una mica de perspectiva. En el terreny de la lingüística no ets ningú. Em sap molt greu haver pres la decisió de rebutjar els teus comentaris però no m'has deixat una altra opció. Ja he rebut moltíssims comentaris teus en el meu blog i no puc permeter que eixos comentaris es convertisquen en una continuació del teu blog. No. Així no es fan les coses. Salutacions.
ReplyDeleteCrec que la teua manera d'exposar les teues idees és repetitiva i inapropiada. Parles amb superioritat i et creus molt important, o molt llest, i crec que hauries de ser molt més humil.
ReplyDeleteHola. Com veus, aquí no hi ha censura, i ja que em parles respectuosament, jo faré el mateix.
Potser tens un xic de raó en què parlo amb superioritat, però quan veig que algú repeteix les mateixa història sense arguments (dades) que li donin suport, m'empipo i força. Per example, "argumentar" que el basc es una llengua del Mesolític quan l'evidència que hi ha no ho suporta.
L'anomenada "teoria de la continuïtat" que tant defenses està basada en una visió "geològica" de la lingüística històrica que suposa:
ReplyDelete1)l'evolució de les llengues és lentíssima (com la de les roques),
2)no hi ha substitució lingüística (les roques no es mouen de lloc) a menys que hi hagi un cataclisme,
3)no hi ha superposició d'estrats lingüístics, excepte en el si de les societats estratificades de l'Edat del Bronze.
Els supòsits 1) i 2) estan demostrats com falsos. Els processos de substitució lingüística, pels quals els parlants d'una llengua es canvien a una altra deprés d'un periode de bilingüisme, estan documentants històricament i no tenim cap raó per suposar que no van existir en l'antiguitat. I la estratificació lingüística dins d'una societat a la llarga comporta que la llengua de l'elit dominant substituexi la de la població dominada (per example l'hongarès) o a l'inrevès (p.e. l'anglès).
Les dades de què disposem ens diuen que els ibers eren una aristocràcia guerrera que van dominar alres pobles de la Península i el Llenguadoc. La seva regió d'origen (homeland) no es pot situar amb seguretat, però per alguns estaria dins del País Valencià.
Doncs molt bé, si tens arguments que ho demostren (basats en estudis de lingüistes especialitzats en el tema) doncs exposa-ho quan calga, però fes-ho de manera que es puga entendre i que no quede com una espècie d'atac furibund. En eixe sentit, tens les portes obertes al meu blog. De fet, no les he tancades mai.
ReplyDeleteEl més important és mencionar fonts fiables. Jo ho faig contínuament. Més que (o abans de) fer propostes pròpies el que faig és exposar el que altres, que saben molt més que jo, han dit sobre determinades qüestions. I ho expose, evidentment, des del meu punt de vista personal. D'això es tracta.
Estem parlant de blogs, no de tesis doctorals. Per a tesi, ja n'estic fent una, i la mantinc a banda del blog.
No conec la teoria segons l'actual l'origen dels ibers estaria a terres valencianes. Si tens la referència, m'agradaria que me la passares.
ReplyDeletePel que fa a la teoria de la continuitat, crec que ja hem parlat moltes vegades del tema i no val la pena repetir arguments.
La paradoxa de les llengües IE és que combinen un llarg període d'evolució i diferenciació (implicat per la gran fragmentació dialectal) amb una ràpida expansió a l'Edat del Bronze, submergint altres llengües (IE i no IE) que no han sobreviscut fins als nostres dies.
ReplyDeleteSobre els ibers, una referència pot ser el llibre "Els ibers del nord" (2005) de Joan Sanmartí i Joan Santacana http://www.laie.es/libro/els-ibers-del-nord/133792/978-84-232-0691-9 i també la Viquipèdia: http://ca.wikipedia.org/wiki/Ibers
Moltes gràcies per la referència del llibre, me l'anote. Així funcionen millor les coses: exposant idees de manera ordenada i donant referències.
ReplyDeleteQue la majoria de les llengües IE hagin arribat als seus territoris històriques relativament tard no treu que hi hagin rastres de les llengües anteriors (allò que és precisamente el meu objecte principal d'estudi).
ReplyDeleteEl que hom no pot confondre (com ho fa la teoria de la continuitat) és la pervivència dels substrats lingüístics amb de la llengua que els va substituir. És com si argumentessim que, per exemple, *marko- 'cavall', una paraula que es troba al cèltic i al germànic i està emparentada amb l'altaic *n^argu- 'mascle jove de cèrvol/alç', demostrés que aquestes llengües ja es parlaven al Mesolític per ser aquesta l'antiguitat de la paraula.
La correspondència que estableixes per al terme 'cavall' no em mereixen cap comentari. Trobe que no tenen valor científic de cap mena. Ës per això que no faig comentaris en el teu blog (a banda de hui). No m'interessen les 'long range comparisons'. No hi tinc res a dir, la veritat.
ReplyDeleteT'equivoques, ja que aquestes comparacions estan basades en correspondències fonètiques regulars. I per arribar a profunditats temporals com el Mesolític, són necessàries aquesta mena de comparacions.
ReplyDeleteEls anomenats "nostraticistes" no fan una altra cosa que investigar les relacions profundes entre famílies lingüístiques, si bé amb molts errors.
Els nostres blogs parlen de coses diferents. Ho torne a dir: no tinc res a dir sobre les teues comparacions, per això no les comente. Si el teu blog fóra sobre water-polo passaria el mateix. He fet el primer comentari per una qüestió puntual, no per debatre sobre els cérvols altaics.
ReplyDeleteEl teu comentari corrobora la meva impressió sobre que no tens arguments per rebatre les objeccions que he fet a la teva visió de la lingüística històrica.
ReplyDeleteEn fi, Octavià, ja he dit que el tema està més que debatut. Si vols, et torne a repetir, UNA ALTRA VEGADA, que el teu coneixement sobre la teoria de la continuitat és tan limitat que veritablement no sé si val la pena rebatre els teus punts.
ReplyDeletePel que fa a les teues 'teories', et diré el següent: crec que els blogs compleixen una interessant funció de divulgació, i ens ajuden a descobrir coses, sense dubte. En això estem. Ara bé, si algun dia vull aportar alguna cosa a la lingüística, ho faré a través d'una tesi doctoral o articles científics, és a dir, amb una recerca científicament rigorosa. És per això que les teues 'teories', per a mi, no tenen cap valor. Són més bé un entreteniment, i no tinc la intenció de dedicar temps a comentar-les. De fet, mai les he comentat.
Adéu, Octavià. Que et vaja bé.
ReplyDeleteLa meva ides és que allò que avui anomenem "Indoeuropeu" és el resultat de la superposició de diversos estrats lingüístics, des del Mesolític fins més o menys l'Edat del Bronze.
ReplyDeleteEl problema comú a la visió tradicional (reduccionista) i a la teoria de la continuïtat (monolítica) és que distorsionen aquesta superposició de nivells. La primera, perquè intenta reduir-ho tot a una única protollengua comuna, tot descartant allò que no hi cap, i la segona perquè fusiona nivells (p.e. el nivell mesolític amb el més recent) o n'inverteix l'ordre (p.e. convertint el nivell neolític en superestrat del nivell més recent).